Воспитать «человека экономического»

19 ноября в Высшей школе экономики завершил работу Третий международный семинар по опережающим показателям и показателям бизнес-цикла. О том, чего удалось добиться участникам дискуссии и что еще предстоит сделать, в интервью порталу ГУ-ВШЭ рассказали глава службы экономической статистики Статистического отдела ООН Иво Хавинга и заместитель генерального директора Statistics Netherlands Геерт Брюиноог.

— Российским университетам не часто удается принимать такие масштабные и представительные конференции. Как вы можете оценить профессиональный уровень своих коллег? Каковы ваши впечатления от пребывания в Высшей школе экономики и в Москве вообще?

Геерт Брюиноог: Начну с того, что я приезжаю в Москву в третий раз. Впервые я побывал здесь еще в сентябре 1973 года в составе группы студентов-математиков и физиков, тогда мы приехали сначала в Ленинград, а оттуда перебрались в Москву. А в июне нынешнего года я приехал в Москву уже со своей женой. Дело в том, что 1973-м я дал ей слово, что когда-нибудь мы совершим это путешествие вместе, и, как видите, мне понадобилось 37 лет, чтобы сдержать обещание, но лучше поздно, чем  никогда. Конечно, сейчас Москва и Санкт-Петербург производят совершенно иное впечатление, чем тридцать лет назад, что неудивительно: Россия стала рыночной экономикой, хотя и с серьезными диспропорциями в плане благосостояния и доходов граждан. Что же касается моих впечатлений от Высшей школы экономики, то я вижу, что это достаточно новый институт, в котором работают большие энтузиасты. Я думаю, что для них сейчас сложилась благоприятная ситуация, и университет имеет хорошие перспективы развития, особенно если продолжит свое сотрудничество с другими школами и международными институтами.

Иво Хавинга

Иво Хавинга: Я был в Москве дважды в 2001 году в качестве консультанта Госкомстата. Уже тогда я был приятно впечатлен уровнем экспертизы, проводимой в России, и в нынешний визит то мое впечатление лишь укрепилось. Учитывая амбиции российских коллег по дальнейшему совершенствованию статистической службы и качество менеджмента, я бы сказал, что мы вправе многого ожидать от российской статистики в будущем. В Высшей школе экономики я оказался впервые, и это был позитивный опыт. ВШЭ определенно многое делает для развития своих факультетов, хорошо оснащена и при столь грамотном менеджменте имеет хорошие шансы стать институтом мирового уровня. И в этом мы, в ООН, можем помочь вам. Я уже провел встречу с руководителями университета, чтобы понять, в чем именно может заключаться эта поддержка. Полагаю, что от становления в Москве научно-образовательного центра мирового класса выиграет не только Россия, но и соседние страны, которые также хотят добиться успеха в развитии своей экономической и статистической науки.

— Ожидания от этого семинара, насколько можно судить по предшествовавшим ему публикациям, были очень высоки. Удалось ли достичь поставленных целей?

Геерт Брюиноог: Необходимо учитывать, что это было сотрудничество почти 190 стран и 60 международных организаций, и понадобилось очень много работы и даже упорства, чтобы скоординировать их усилия. Мы начали эту работу в феврале 2009 года, а уже сейчас подготовили четкий набор рекомендаций, которые будут рассматриваться на сессии Статистической комиссии ООН (UNSC) в феврале 2011 года. Полтора года назад я бы не поверил, что нам за столь короткий отрезок времени удастся столь много добиться. С другой стороны, в работу было вложено столько усилий, что мы были бы глубоко разочарованы, если бы уезжали отсюда с пустыми руками. Наша следующая цель заключается в том, чтобы эти рекомендации были внедрены в практику национальных институтов. Разумеется, это займет время, так как наряду с «продвинутыми» статистическими службами, например Statistics Netherlands, существует множество национальных бюро с серьезными организационными и методическими проблемами.

Иво Хавинга: Действительно, пакет мер, адресованный UNSC, должен побудить другие страны к их внедрению, но этот процесс, что важно, должен быть гибким. Дело не в том, чтобы принудить отдельные национальные службы к чему-то, а в том, чтобы помочь им хотя бы структурировать имеющиеся данные, сделать их доступными для анализа. Я думаю, были две основные причины, позволившие нам достичь успеха за относительно короткое время. Во-первых, страны и международные организации понимали, что они должны прийти к согласованному решению, а кроме того, многое зависело от выбора партнеров, уровня доверия между ними и того, как была построена работа.

— Господин Хавинга, во время одной из презентаций вы особо подчеркнули, что главным принципом официальной статистики должна быть ее практическая полезность. Вы полагаете, что подготовленные на семинаре рекомендации действительно будут реализованы на практике?

Иво Хавинга: Говоря о практической пользе, мы подразумевали вот что: да, некоторые из представленных индикаторов или индексов не принято включать в то, что мы называем «официальной сферой» статистики. Например, это касается tendency surveys и композитных индикаторов. Но это обстоятельство не должно мешать нам изучать их. Там могут обнаруживаться области данных, которые позволят пользователю прийти к лучшим статистическим техникам и лучше вычленять и анализировать сигналы, подаваемые всей экономикой. Все это может служить подспорьем для официальных статистиков, и я почти уверен, что со временем эти техники станут неотъемлемой частью официальной статистики. Однако, кроме практической полезности, нужно опираться и на другие принципы, среди которых независимость, обеспечение оперативной и в то же время достоверной информации и другие. Важно и то, что, что мы должны были в прямом смысле найти правильные слова в плане коммуникации со своими коллегами, вести разговор на равных. Это позволило нам в ходе совместной работы прийти к общему знаменателю.

— Кажется, вы оптимистично настроены в отношении готовности своих коллег воспринимать эти идеи. Но готовы ли к этому экономические и финансовые власти и политики?

Геерт Брюиноог

Геерт Брюиноог: Людям в правительстве чрезвычайно трудно открыто признать, что экономика падает или вот-вот грянет финансовый кризис. Стоит им это публично заявить, и кризис тут же начнется. В чем политики нуждаются, так это в прозрачных индикаторах, которые они понимают и которым могут доверять, чтобы вовремя принять необходимые меры. Скажем, в США одна частная компания разработала индикаторы, которые четко указывали на приближение кризиса, но ее коммерческие клиенты в это не поверили. Это объяснимо: если у вас наблюдается реальный экономический рост свыше двух процентов в год, а кто-то говорит вам: «Осторожно, сейчас все начнет падать!», — вы откажетесь в это поверить, предположив, что этот человек просто сеет панику. Этот пример показывает, что мало просто создать определенные индикаторы, они должны быть понятными и их необходимо широко обсуждать. При всем при этом, я уверен, что политики прекрасно отдают себе отчет в том, насколько важна статистика. Неслучайно все три наших семинара в Оттаве, Схевенингене и Москве открывали высокие чиновники из национальных правительств.

Иво Хавинга: Еще несколько лет назад, в период бурного роста, многие отошли от изучения индикаторов бизнес-цикла. Рост был настолько быстрым, что Гордон Браун, например, вообще заявил, что он «покончил с бизнес-циклом». Даже возникавшие дисбалансы мало кого беспокоили — считалось, что они устраняются в долгий период устойчивого роста, который мы наблюдали фактически с 1990-х годов. Да, мы проходили через некоторые спады, например, кризис виртуального рынка, но на общем благоприятном фоне они не выглядели драматическими. Теперь же мы столкнулись с совершенно новой ситуацией. Мы поняли, что каждая рыночная экономика все еще подвержена циклам. И когда вы в этой новой ситуации предлагаете новые инструменты более широкого понимания статистики, вы должны обучить пользователя распоряжаться ими. Но нужно иметь в виду: статистика — это не точная, а социальная наука. Например, если один из ведущих индикаторов «подвел» вас раз или два, это еще не повод отказываться от него. Опять-таки все упирается в обучение, в понимание цикличности экономики. Думаю, мы идем к тому, чтобы сформировать общее представление о том, какие дисбалансы в экономике мы можем себе позволить. Об этом много говорится в рамках «Большой двадцатки», и, вероятно, мир будет приходить к тем стандартам бюджетного дефицита и государственного долга, которые предъявляются внутри Евросоюза. Мы становимся умнее, во всяком случае, стараемся умнеть. Официальная статистика должна взять на себя лидерство в плане обеспечения политиков и экономических властей более четкой информацией, которую они смогут использовать для принятия адекватных решений.

— Но можно ли «обучать» статистике не только власти, но и общество, которое, особенно в развивающихся странах, как Россия, не очень-то стремится к тому, чтобы узнавать больше об экономике и бизнесе?

Иво Хавинга: Думаю, многие люди были бы готовы обучаться, но вы должны обеспечить их различными инструментами для понимания сигналов, подаваемых статистикой, за этими цифрами должна лежать некая история. И подать ее вы должны в самом привлекательном виде, с помощью визуализации, графических презентаций и так далее. Это задача для статистических институтов: они могут работать уже с начальной и старшей школой, закладывая некое базовое понимание статистики. Так можно воспитать «человека экономического», а он нужен нам, поскольку является частью рыночной экономики. Такой человек, принимая решение о покупке дома, имеет представление о долгосрочных инвестициях и ценообразовании, а также о движении рынка. Такой человек, получая кредит на покупку того же дома, понимает, как ведет себя финансовый рынок. Чем больше подобным образом обученных людей, тем лучше рыночная экономика, тем лучше демократия. Скажем, если такие люди увидят, что у начавшегося спада есть вполне естественные причины, связанные с очередным экономическим циклом, они не станут автоматически винить во всех грехах правительство, а это создаст совершенно иную дискуссию вокруг выборов.

— Господин Брюиноог, ваше агентство пытается до некоторой степени снизить уровень «статистической безграмотности» в Голландии. Как вы планируете этого достичь?

Геерт Брюиноог: Мы уже выкладываем образовательное видео на YouTube и занимаемся чем-то вроде «статистического повествования». Мы не стараемся «загрузить» аудиторию большим количеством данных, но объясняем факты, делая статистику доступной для большей части населения. А, например, наш индикатор бизнес-цикла используется на некоторых экзаменах в высших школах: студенты могут ответить на вопрос об экономическом развитии, только используя этот индикатор. Так вы получаете лучшее понимание статистики на всех уровнях. Кроме того, мы сейчас думаем над созданием на нашем сайте виртуального статистического «детского сада». По своему опыту (а я преподавал) знаю, что люди побаиваются математики и статистики, но если вы избираете другой, более игровой подход к изложению данных, вы можете обучить их. Конечно, нам предстоит проделать еще большой путь, но Statistics Netherlands уже существенно расширило сферу своей деятельности и ответственности. Десять-пятнадцать лет назад мы просто публиковали квартальные отчеты по ВВП и множество таблиц, которые едва ли кто-нибудь мог прочесть. Это не была информация, это были просто цифры. Теперь мы хотим представлять реальные истории — в этом вся разница.

Иво Хавинга: А мы хотим довести это послание до статистических служб в развивающихся странах, чтобы они, опираясь на опыт Statistics Netherlands и других передовых институтов, смогли перешагнуть через многие проблемы.

— И последний вопрос. Если бы вам удалось встретиться с Бенджамин Дизраэли, которому приписывают знаменитый афоризм о трех видах лжи, что бы вы ему ответили?

Геерт Брюиноог: Если статистика представлена в запутанном виде, если из баз данных трудно извлечь информацию, тогда каждый может по собственному желанию интерпретировать одни и те же цифры — в этом случае, ссылаясь на статистику, вы вполне можете лгать. Десять лет назад я обращал внимание на нескоординированную систему сельскохозяйственной статистики, существовавшую в Statistics Netherlands. Меня попросили привести какой-нибудь конкретный пример. Тогда я выбрал трех человек в нашем офисе и задал им один и тот же вопрос: сколько независимых предпринимателей работают в нашем сельском хозяйстве? Я получил три разных ответа. Так что, если у вас нет координированной системы и прозрачного способа представления результатов, лгать легко. Дизраэли был прав.

Иво Хавинга: Я все же думаю, что этот тезис был более актуален в прошлом. Но теперь мы развиваем интегрированную статистику, которая использует методы и схемы, позволяющие фиксировать такие несовпадения. Другое дело, что, если мы видим, как политик для укрепления своих позиций произвольно цитирует и комбинирует совершенно разные данные, статистическая служба должна подать четкий сигнал о том, что такая интерпретация статистики недопустима. Официальной статистике необходимо поддерживать высокий уровень доверия к себе, потому что преднамеренное искажение фактов или даже непредумышленные, но повторяющиеся ошибки могут очень быстро подорвать целостность и авторитет статистической службы.

Олег Серегин, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ